@ RBT

es gab letztes Jahr mal einen großen Bericht in fast allen Bike Mag´s, da ist ein HaiBike Rahmen gebrochen und hatte den Fahrer wohl unsanft vom Bock geworfen. Was die Diskussion aufbrach ob Carbon Rahmen überhaupt steif genug sind bla, bla, bla...

Jedenfalls waren die auch bei Storck und Scott..., da gab es auch ein paar Foto´s aus der Produktion, aber die genauen Fertigungsschritte werden nicht gezeigt. Mit Sicherheit wird da noch das eine oder andere nicht verraten.
Ach ja und der Rahmenbruch kam durch ein Konstruktionsfehler zustande... Fehler passieren auch den ganz großen noch.

Ich glaube aber trotz dieser Bilder das Carbon der Werkstoff der Zukunft ist...





Ich möchte nicht die Beine da drin stecken haben, dass könnte weh tun...

_________________
Bremse nur, wenn du gefragt wirst
http://cycleart-berlin.blogspot.com/

Naja, ich denk schon, dass Carbon steif genug ist. Problem ist halt, dass sich der Rahmenbruch vorher in der Regel nicht ankündigt. Irgendwann macht's einfach krach und man liegt auf der Straße.
Bei Alu und Stahl bilden sich meist ja erst Risse, so dass man vorher reagieren kann.

Die gefetzten Carbonteile unter http://www.bustedcarbon.com/ sind ja auch meistens die Folge eines Unfalls und nicht mal so nebenbei abgebrochen. Eisen- und Aluteile waeren da genauso vernichtet worden.

Da möchte ich einfach mal hier drauf verweisen
http://rad-forum.de/posts/598628
Zugegeben, ich kenn niemanden, der bei den Typen gut hinterher kommt. Aber auch das muss ein Rahmen einfach aushalten.

@ darock .. ja so diskussionen gibts immer wieder wenn mal was bricht.

wenn man so am limit entlangentwickelt meints der dipl ing vlt auch mal zu gut und holt 3g irgendwo raus, wo sie hätten bleiben sollen. man muss sich nurma anschauen wie dünn die sattelstrebe an so nem 4-5 kg bike ist. wenn man nen cfk rahmen mit 7-10kg (komplett aufgebaut) entwickeln würde, wäre es vermutlich bombensicher und beschussfest ...
ein guter rahmen wiegt ja heute nur noch 500-600g ...

andere pkt wäre dann ein falscher aufbau des laminats ...

@ F4B1.. .wenn man sich die berichte der gecrashten so anhört, ists nicht zwnagsläufig so, dass es einfach so bricht, oft gibts auch vorher anzeichen wie knacken oder erste splitterungen.

@ müders, danke für den link, der norbert ist scho ordentlich dabei. obs das ziel sein kann, gleich einen 700irgendwas gramm rahmen auf die räder zu stellen, lass ich mal dahingestellt. grundsätzlich traue ich mir so späße aber schon zu.

@ mistfink. bin mir noch nicht so sicher, ob cfk irgendwann mal wirklich alles dominiert ... denke da nur an mein fieses raleigh ... schwer keine frage, aber die tiefe delle im unterrohr steckt es ohne probleme weg. cfk ist für mich für ein wirkliches alltagsrad (noch?) zu wenig fehlertolerant.

Genau, je mehr man am Limit ist, desto wahrscheinlicher ist´s auch übers Limit hinauszuschießen.
Leicht ist nicht gleich haltbar, egal mit welchem Werkstoff.

Wobei Günther Mai mit seinem sub3kg Fahrrad mit eigens abgeschliffenen Carbon-Speichen immernoch fröhlich durch die Gegend fährt

Wie auch immer, in den Leichtbau wollte ich nicht abschweifen ...
Wollte nur zeigen was mit begrenzten Mitteln möglich ist, schließlich können es halbqualifizierte Taiwanesen auch ...

Auf einen Fahrradkurierforum-Carbonrahmen würde ich mich sehr freuen

achja ...

...die rahmen der großen hersteller wiegen mit sicherheitsreserven etwas das doppelte...
aber dir stehen alle türen offen min jung

Dem stimme ich vollends zu. Da das Gewicht inzwischen mit eines der
Hauptverkaufsargumente zu sein scheint und die Trophäe für den leichtesten
Rahmen viel Aufmerksamkeit und Verkäufe zu garantieren scheint, würde
ich mich nicht ruhigen Gewissens an meine (bescheidenen) Leistungsgrenzen
auf einem solchen Rahmen trauen.
Bei der Diskussion wird immer wieder die Steifigkeit und Festigkeit in einen
Topf. Das führt schnell zu verschwommenen und falschen Aussagen.

Die Steifigkeit beschreibt, wie viel sich ein Teil unter einer bestimmten Last
verformt. Für einen einseitig eingespannten Balken ist die Durchbiegung am
Ende ein Maß für die Steifigkeit. Sie wird maßgeblich über den so genannten
E-Modul des Werkstoffs bestimmt. Er gibt genau das Verhältnis von den
Spannungen zu den Dehnungen bei Belastung an. Kohlefaser hat einen ungefähr
doppelt so hohen E-Modul wie Aluminium.

Wenn man ein Bauteil immer weiter belastet, tritt ab einem bestimmten Punkt
die Dehngrenze überschritten. Ab diesem Punkt wird das Bauteil plastisch verformt.
Wird die Last weiter gesteigert, versagt das Bauteil- die Festigkeitsgrenze ist dann
überschritten. Das hat dann direkt nichts mit der zuvor beschriebenen Steifigkeit
zu tun.

Kurz, die Steifigkeit beschreibt das Verhalten des Werkstoffs unter Last, die Festigkeit
die maximal aufnehmbare Last.

In allen oben besprochenen Fällen, in denen Bauteile versagt haben, liegt also ein
Festikeits- und kein Steifigkeitsproblem vor.

Eine sehr problematische Eigenschaft von Carbon ist die geringe Bruchdehnung. Sie
beschreibt die maximale Verformung, die der Werkstoff erträgt, bevor er bricht.
Bei CFK liegt diese bei ca. 1,5%. Das ist im Vergleich zu Metallen, die eine Bruch-
dehnung von bis zu einer Größenordnung größer aufweisen, sehr wenig und äußert
sich im augenscheinlich spontanen Versagen der Bauteile. Verwendete Lacke und
Anstriche müssen eine geringere Dehngrenze aufweisen, damit sie sicher Bereiche
größerer plastischer Verformungen durch Risse anzeigen können, bevor das Bauteil
versagt.

_________________
NaturRad

Ich hab das Gefühl, das Thema ist, ein Fass ohne Boden.

_________________
irgendwas is immer,

Ich nicht.

_________________
NaturRad

Wenn aber nicht einmal Die Herrsteller in der Lage sind, haltbare Parts herzustellen, ist es eigendlich einen Laien erst recht unmöglich.
Ich denke daß das 4 Kg Bike von den einen Typ nicht eine Bordsteinkante aushält!

Wie sieht das rechtlich aus, hat man überhaupt eine Chance bei versagen des Materials mit volgenschweren Verletzungen einen Schadensanspruch zu stellen, oder wird dann auf Zweckemfremdung verwiesen?
Ist ja von Cannondale und Rocky bekannt!

_________________
irgendwas is immer,

@ stiff ...

ist halt die frage ob man nur "machen" will oder auch verstehen. ersteres dürfte nicht trivial aber überaschaubar sein. letzeres könnte epische breite annehmen

und wie du da siehst, ist es dem laien durchaus möglich was sinnvolles auf die beine zu stellen. überschätz die ings nicht, die (so sie kochen können) kochen auch nur mit wasser und oft genug nur lauwarm.

durch versuch in irrtum, kombiniert mit etwas reverse engeneering lassen sich meiner meinung nach auch in heimischen gefilden ordentliche ergebnisse erzielen. es ist aber nix was man einfach so übers knie brechen sollte. zu beginn vlt mal nen sattel, oder ein lenker ( das ist alles schon sicherheitsrelevant genug) und dann vlt nen rahmen aus geröhr. ich hatte iwann mal ne linkpiste mit eigenbauten, da kannste mal schauen was so möglich ist ...

als "goldgrube" würde ich das gewichtswienerforum aber auch nicht bezeichnen. man sieht zwar viel fertiges, der weg dahin bleibt jedoch in der Regel geheimnis der erbauer. norbert dokumentiert schon sehr hübsch ausführlich, der rest schielt wohl auf kommerzielle Verwertung der eigene basteleien.

@ F4B1

also laut dem Bild von dem Verunglückten kann man schon von ausgehen das er kein Leichtgewicht ist. Sollte das der Fall sein, ist er selber schuld. Ich selbst habe mich schon mal mit dem Thema Carbonrahmen beschäftigt, ich hab klipp und klar gesagt was ich mit dem Teil vorhabe und was ich wiege...

Von allen namenhaften Herstellern wurde mir davon abgeraten ein Modell aus Carbon zu nehmen, ich sollte lieber das alu modell nehmen. Nur einige preiswerte hersteller hatten keine Gewichtsbeschränkung, aber da bin ich hellhörig geworden und hab mich dann doch für ein Alu Modell entschieden...Safty First
Nichts hätte , mich mehr geärgert einen schönen, teuren Carbonrahmen zu zerlegen.

_________________
Bremse nur, wenn du gefragt wirst
http://cycleart-berlin.blogspot.com/

Hm, wenn sieht man den das nicht wirklich an. Fit wie'n Turnschuh, kaum was dran.

Für mich persönlich kommt der Ultraleichtbau eh nicht in Frage. Solang ich noch locker 10kg abnehmen kann ohne mager zu wirken muss ich mir um die 2 oder 3kg, die ich im Vergleich zu meinen Alucrosser sparen kann, eh keine Gedanken machen. Zumal ich mir die Preisliga eh nicht leisten kann, egal wie sehr ich mich verbiege.

Stiffler: die "namhaften" Hersteller wollen vor allem mal leichte Rahmen
bauen um sie auch verkaufen zu können. Zusätzlich müssen sie auch noch
profitabel wirtschaften und alle Teile dürfen in der Herstellung möglichst
wenig kosten.
Ich denke, daß in Heimarbeit mit liebe zum Detail und der nötigen Sorgfalt
locker ein Rahmen unter 1,5kg zu verwirklichen ist, den keiner mit mit
normaler Beanspruchung klein bekommt.
Leider ist es auch bei einem solchen Projekt wie bei so vielen Eigenbauten-
unterm Strich wird es ohne Sponsoring wahrscheinlich viel teurer als ein
kommerziell hergestellter Rahmen. Selbst wenn ein Großteil der benötigten
Werkzeuge schon vorhanden sein sollten....

_________________
NaturRad

das wierum herr Bob halte ich für eine steile These.

Formbaumaterial kostet ersteinmal wenig. Im einfachsten Fall zahlt man 10-15€ für Styrodur. Damit erstellt man dann sein positiv und ist schon glücklich, da man direkt das Wickeln anfängt.
Wenn man mit negativen Arbeiten will, kommen noch 20-30€ für spachtelmasse, lack (finish des positives) und ein ähnlicher Betrag für feinschicht, Glas und Harz zusammen. paar alte Bretter und etwas Beton und die Form reicht für mindestens 10, eher 50-100 entformungen. keep it ghetto ...

kommen wir zum rahmenmaterial. kohle ist teuer keine frage. wenn man in den einschlägigen shops kauft, zahlt man natürlich apothekerpreise. wenn man sich etwas zeit nimmt, kann man bei ebay aber auch mal reste schießen. habe vor einiger zeit mal hochwertige Kohle (UD-Gelege) für nen tenner den qm geschossen, insgesamt ca 4qm am stück. das ist schon fast ein rahmen und man muss ja nichtmal so ein riesenstück kaufen. Man denke an das video, die Stückchen da sind hübsch überschaubar und kleinkram ist billiger.

ich tippe mal auf 250-450€ an Materialkosten (Harz und Kohle)

Die Aluteile .. well da kommt man an jemandem mit drehe wohl nicht dran vorbei, muss man halt ma rumfragen, wer sowas kann ....
Ausfallenden kann man auch selber schnitzen. Standbohrmaschine, Feile Schraubstock.... Alu ...reste vom Schrottie oder mal in 7005 oder 7075 investieren. kann so teuer auch nicht sein, ich tippe mal auf 50€.

liegt man am ende irgendwo zwischen 300-500€ für den Carbonrenner. Gabel empfehle ich zuzukaufen. Material für nen schicken selfmadelenker sollte mit abfallen ...

was sagt die industrie dazu??

Arbeitskosten blenden wir natürlich aus und bertrachten das ganze als Spass und Hobby ...

Zeit mit recherche und alllem für ich so knapp 1-2 Jahre einplanen. wenn man nur Halbzeuge verarbeiten will, gehts mit sicherheit schneller aber das wird vermutlich teurer.

Ich kenne mich bei den aktuellen Preisen für einen einfachen bis
durchschnittlichen Carbonrahmen nicht aus aber Deine anschließenden
Ausführungen kommen auch auf einen Gesamtpreis von geschätzten €500-
wenn man die Rahmenlehre, die Werkzeuge (fähige Vakuumpumpe, Folien,
Saugvließ, Schwingschleifer, Lackierpistole....) schon hat. In meinen Augen
wird es schwer bis unmöglich bei einem einzelnen Rahmen mit allem drum
und dran den Preis von €500 zu schaffen...

_________________
NaturRad

@ bob .. inc gabel ists auf jeden fall schwer, da unter der 500€ marke zu bleiben wenn man mit negativen arbeiten möchte. da könntest du leider recht haben.

Für ein absolutes Einzelstück würde ich auch schon fast die positivbauweise mit verlustkern empfehlen. da spart man sich den überwiegenden Teil des formbaugehampels. Vakuumpumpen + zubehör fallen auch weg. einen ähnlichen effekt kann man auch mit gelochtem Abreißgewebe oder (strictly ghetto mit perforiertem paketklebeband erreichen...

eine kleine goolge recherche hat aber ergeben, dass kommerzielle rahmen bei 700-800€ anfangen und dann nach oben erstmal keine ende kennen. alles was irgendwie mit aeroprofilen rumhampelt ... das kostet!

bzgl des drumherums ... im r-g forum verkauft grad jemand z.B. ne Menge laminierzubehör, kohlereste usw... das wäre zb so ein schnäppchen.

€dith merkt aber an, dass sie sich weniger sorgen um material und handwerkskunst macht, als um die Frage des Faserverlaufs. FEM ist mir zwar ein Begriff, aber wees nur was es ist, nicht wie mans macht . daher auch mein longterm ansatz über 1-2 Jahre, in denen man sich langsam in die Thematik einarbeiten kann indem man sich anschaut wie die (semi-)Profis das machen. für den ansatz via Versuch und Irrtum wäre ein zu ambitionierter Zeitrahmen. Die guten Ideen anderer Leute kopieren sollte aber machbar sein.

edith2 findet, dass man so ein projekt ja auch nicht zwangsläufig ganz alleine stemmen muss. zwei drei weitere Interessierte sorgen gleich für eine ganz andere Dynamik (und Reduktion auf der Kostenseite)

Die Absaugung mittels der Vakuumpumpe halte ich im übrigen in jedem
Fall für nötig. Dabei geht es nicht nur um einen anständigen Faservolumen-
anteil sondern auch um die porenfreie, feste Verpressung der einzelnen
Laminatlagen. Schließlich hat man bei der Positiv-Bauweise noch weniger
Möglichkeiten, Verarbeitungsfehler zu bemerken.
Persönlich würde ich nicht auf Reste unbekannter Herkunft zurückgreifen.
Wenn die Schlichte des Gewebes qualitativ minderwertig, die Fasern
(nicht merklich) verschmutzt sind oder das Harz abgelaufen, setzt man
selbst mit Resten einen Haufen Kohle in den Sand und kann von vorne
anfangen. Preiswert gerne- aber für Schnäppchen zweifelhafter Qualität
würde ich das Projekt und direkt auch mein Leben nicht riskieren wollen.
Wie heißt es so schön: um billig einzukaufen, hab ich nicht genug Geld....

_________________
NaturRad

ein paar links ...

http://www.dark-star.onlinehome.de/technologie.html

http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm

heir auch das umwickeln des rahmens mit selbsttrennender folie ...
für die Leute, die keine Lust auf vakuum haben

laut aussage von bmeres hält sein kohlerahmen schon ein paar jahre ...


zur Fehlererkennung ... meiner erfahrung nach ist es schwieriger in negative als auf positive zu laminieren. im gegensatz zu glas, kann man durch getränkte kohle nicht hindurchschauen. man muss also seiner erfahrung vertrauen, wenn man das Gewebe in die Form legt und andrückt. z.B. auf feine Bewegungen der Fasern achten, die auf kleine Harzpfützen hindeuten können, durchs gewebe aufsteigende miniluftblasen usw.
bei einem positiv ists etwas einfacher druck auszuüben... zugbelastung auf dem Gewebe drückt dieses automatisch stärker an den Kern.
die grundsätzliche Problematik der luftblasen oder von Harzseen besteht natürlich auch hier.

wenn mans kann, erzielt man mit negativen antürlich die optisch deutlich bessern ergebnisse. die oberfläche wird ja nicht durch das gewickelte und unter umständen sehr unregelmäßige Laminat vorgegeben sondern durch die glatte und ebene Form.

http://download.r-g.de/fahrradbau-aktuell.pdf

nochmal ne deutschsprachige anleitung. aber vorsicht, das ding nur mit grifbereiter spucktüte betrachten.

_________________
weiß auch nicht so genau...

och nich einfach ins forum, was soll das denn. hab doch gesagt erst die tüte holen.

grundsätzlich ist die anleitung aber garnicht so schlecht, wie man sieht kommt man auch ohne vakuum oder andere pressen aus.

Mein Gott, so teuer is das Zeug garnet.

http://cgi.ebay.de/1m-Carbongewebe-160g-m-Leinwand-Kohlefaser-CFK-/120472868025?cmd=ViewItem&pt=Kunststoffe_Chemie&hash=item1c0cbe14b9

_________________
irgendwas is immer,

mhh ja 30€ pro meterq ist recht "normal". mit einem QM kommste aber nicht weit und man produziert auch noch verschnitt usw. das läppert sich fix mal auf ein paar hundert euro. denk dran, dass man nicht nur eine Lage laminiert...

dann sollte man beim einkauf auch beachten, was für gewebe man kauft ( indiziert durch 3k-12k, gängigste maße)

http://www.storckbicycle.com/usa/index. ... arbonfiber

storck diskutiert das hier und hat auch ein paar fotos. die 3k ware da aus deinem link ist also schonmal standardware. Storck argumentiert, dass die Faserdichte pro Filament spürbar ist, in vielen Foren wird das aber auch als Schlangenöl und MaBuShi abgetan.

viel wichtiger ist aber die Zugfestigkeit oder "tensile Strength". da unterscheiden sich die Fasern erheblich und das schlägt sich natürlich auch im Preis wieder. Kannst ja mal nach nem Datenblatt zu der Faser anfragen. mal schauen ob Sie dir da was liefern können ...
Beispiel... das Gewebe hier kostet knapp 180€ pro Kilo, absolute spitzenfaser (kommt der normalsterbliche nicht mit in berührung) geht hoch auf 2500-3000ois für die gleiche Menge.

ebenfalls nicht unwichtig (manche meinen gar entscheidend ) ist dein laminataufbau. Faserverlauf, Gewebeart ( Köper, Atlas, Gelege? ), Stärke des Laminats. Da verlässt mich aber auch mein Latein, hab zwar grundsätzlich erfahrung mit dem Material, aber vom Rahmenbau keinen blassen ...



edith meint, dass man die sache noch etwas verkomplizieren kann, wenn man auch aramidfasern in die überlegungen mit einbezieht (Olbertz verwendet für seinen Rahmen z.B. ein Kohle aramid Mischgewebe)

Da kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen.
Auch bei diesem Material darf man nicht nur auf den Preis schauen.
Das verlinkte 160g Gewebe produziert eine sehr feine, dünne Lage.
Oft wird so dünnes Material bei Teilen mit komplizierten Formen
und bei Decklagen verwendet. Für einen Laminataufbau mit größeren
Wanddicken ist es alles andere als geeignet.
Ohne anständiges und ausführliches Datenblatt würde ich das Material
nicht für sicherheitsrelevante Teile verwenden, an einem Rahmen hat
es in meinen Augen nichts zu suchen.

_________________
NaturRad