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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 13:27 


groß

Ein FES ... im Leistungszentrum berechneter, individuell entwickelter Rahmen,
die schnellsten Laufräder der Welt, die schnellsten Dugast Seidenreifen ...
Das ist mal Material ... FES ist übrigens ein DDR Überbleibsel und made in East Germany übrigens

Bild

Das Ding soll 1 Mio $ in der Entwicklung gekostet haben...
Nur der Rahmen wohlgemerkt... Das Teil soll so knüppelhart steif sein,
dass ein Laie, der darauf aufsteigt nach 2 metern wieder runterfällt ...

Bild

Hightech vom tradionellsten japanischen NJS Rahmenbauer ...
Wie aus einem Guss ... traumhaft ...

Bild

Dolan TT , der Unscheinbarste von den bisher gezeigten,
aber auch der ist sehr kompliziert entwickelt, da das Profil sehr spitz ist
und das Ding ist trotzdem extrem steif.
Die messerscharfen Gabelscheiden und die Sitzstreben liegen im mm Bereich an den völlig
flachen Scheiben an, man kann den nur mit Scheiben fahren...

Übrigens ist das Bild von der Olympia 2008, Wiggins hat auf dem Ding
Gold in 4000m Verfolgung gewonnen. Und man achte auf den Sattel..
ein originaller Rolls aus den 80ern :lol:

Kein einziger von den gezeigten Rahmen ist für den freien Markt verfügbar ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 14:01 
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Müders hat geschrieben:
[...]Wird aber eine wackelige Angelegenheit gewesen sein...
Deswegen wurden die Teile ja auch anscheinend wieder schnell aussortiert

Die Diamant-Bauform ist bei Rahmen das Optimum bezüglich des Spagats
zwischen Steifigkeit/Gewicht. Das bezieht sich auf starre Rahmen, bei voll-
gefederten weiß ich nicht, ob sich das auch so verhält. Persönlich wäre ich
sehr überrascht, wenn in meiner Lebzeit das Konzept der "zwei Dreiecke"
verworfen werden würde.

Wenn jemand mit einem Rahmenkonzept wie dem des Yamaguchi, Y-Rahmen
oder sonst einer "revolutionären" Geometrie auf den Markt kommt, kann man
davon ausgehen, daß im Vergleich zu Diamant-Rahmen-Geometrien zuviel Material
verbaut oder zu wenig Steifigkeit erreicht wird.

Daß mit modernen FEM-Methoden optimierte Rahmen immer wieder auf die
selbe Rahmen-Grundform kommt, ist kein Zufall.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 17:15 
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@ müders ...

was heißt "nicht für den freien markt" ? sprich ultrakleine serie, nur für den einen radsportler? aber sagen wir ma in 5-10 jahren wäre es denkbar das sowas auf den gebrauchtmakrt kommt ?

hast du irgendwo bilder aus der produktion? das täte mich mal interessieren. wenn ich das richtig sehe, müssen die ja dann für jeden rahmen extra formwerkzeuge usw produzieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 17:37 
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Wenn von den Rahmen 5 bis 10 speziell angepaßt für einzelne Fahrer
produziert werden, sollte ausgeschlossen sein, einen solchen Rahmen
jemals "auf dem freien Markt" zu bekommen. Punkt.

Gerade habe ich aber nochmal auf der Rad-Seite von F E S nachgesehen und
auf einem Bild ist zu sehen, daß sie für den Hinterbau Formen fräsen.
Die Rahmen werden also im Negativ-Bauweise hergestellt, was ich
ursprünglich bei sehr kleinen Stückzahlen nicht vermutet hätte. Bei
den Kunden von F E S scheint aber ohnehin Geld nicht die primäre Rolle
zu spielen...

Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 17:52 
Gerade mal der National-Kader kriegt die wirklich maßgeschneiderten Rahmen,
da glaube ich kaum, dass ein Besitzer solchen Rahmens ( was ja eigentlich BDR Eigentum ist)
auf die Idee kommt so etwas zu verkaufen oder wenn dann zu einem Preis eines Kleinwagens..

FES ist ein alter Ost-Berliner (in Oberschöneweide übrigens) Forschungs-Institut für Entwicklung von Sportgeräten,
die rüsten seit den 80er Jahren Sportler verschiedenster Olympia-Disziplinen.



Rate mal das Baujahr dieses Ost-Hobels ...

Das ganze ist natürlich seit jeher staarlich höchstsubventioniert und man sieht hier den ganzen Aufwand
der betrieben wird um den Rahmen zuzuschneiden ... eigens entwickelte Ergo- / Bio- /Wasweißichnochmeter ...

Bild

Bild

Bild

Und ja, die Formen für die Rahmen, werden auch eigens im Insitut per CNC gefräst , siehe Foto im Link..

Das Forschungsinstitut in Frankreich, das mit LOOK zusammenarbeitet,
ist noch einen Tick krasser in der Entwicklung , genau so wie die Holländer mit dem 1 Mio $ Rahmen ...

Naja, am Ende entscheiden im Wettkampf zwar immernoch die Beine,
aber so ein perfekt passendes Werkzeug, hätte ich auch gerne ...


Edit: ok, Bob war dieses Mal eine Minute schneller ...

ich muss aber sagen ...

bobthefish hat geschrieben:
Bei
den Kunden von F E S scheint aber ohnehin Geld nicht die primäre Rolle
zu spielen...


... , dass die "Kunden" dort kein Geld lassen.
Es sind halt ihre Ausrüster für Olympia etc.
Die Entwicklung bezahlt der Staat bzw. wir ...


Zuletzt geändert von Müders am Sa 15. Mai 2010, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 17:54 
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das übel! :-? :oops:

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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 18:41 
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@ bob ...

das bild hatte ich auch gesehn, konnte aber das bauteil nicht zuordnen. die verwendung von negativen überrascht mich in dem sinne nicht, dass es die einzige möglichkeit sit, high end auf die beine (räder) zu stellen.

überrascht war ich eher von dem "einzelteilcharakter" des hinterbaus. war eigentlich davon ausgegangen, dass der rahmen komplett als halbschale gefertigt wird. wobei es natürlich auch die innenflanken des hinterbaus sein könnten.

wenn jemand ne andere quelle für bilder aus der fertigung von cfk rädern hat wäre ich auch dankbar, es muss nicht FES sein.

ich gehe mal davon aus, das aktuelle highendrahmen innen hohl sind ? sprich auch nicht nachträglich mit irgendwas aufgeschäumt wird?

@ müders ... tippe auf frühe 90er.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 21:20 
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RBT hat geschrieben:
[...] die verwendung von negativen überrascht mich in dem sinne nicht, dass es die einzige möglichkeit sit, high end auf die beine (räder) zu stellen. [...]

Einzelteile werden auch im High-End-Bereich als positiv gebaut. Durch
das einsparen der Verklebung der zwei Halbschalen und mit dem Arbeiten
mit verlorenen Kernen kann man zum Teil bessere Ergebnisse bezüglich
den mechanischen Eigenschaften erreichen, als mit der Negativbauweise.
Bei den Oberflächen braucht es dann aber mehr Erfahrung, um in der
Positvbauweise akzeptable Ergebnisse zu erhalten.
RBT hat geschrieben:
[...] war eigentlich davon ausgegangen, dass der rahmen komplett als halbschale gefertigt wird. wobei es natürlich auch die innenflanken des hinterbaus sein könnten.

Ich vermute wie Du, daß das Bild die Innenseiten der mehrfach geteilten
Form im Bereich der Kettenstreben zeigt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 21:34 
@RBT - der Rahmen wird schon aus einem Stück gefertigt , monocoque
nur die Form ist nicht aus einem Stück

Fertigung von cfk Rahmen ? monocoque oder tube to tube ?

das erste ist meist ein großes betriebsgeheimniss , das zweite gibt es zu hauf auf youtube

Das FES Zeitfahrrad ist übrigens von 1990, also die Version 28/24 auf dem Bild,
das monocoque Rahmen-Set gab es in 28/26 schon in 1988

weit vor allen Amis, Franzosen, Japanern etc.

wie du siehst, werden dort sehr zukunftsträchtige Technologien entwickelt

@tamao - den preis bestimmt immernoch der markt,
und es es findet sich denke ich jemand, der nur max. 500€ für den rahmen gibt ...

schon viel , aber nicht genug um einen gleichwertigen Rahmen zu kaufen
MAD soll deswegen den Rahmen lieber selber auf der Bahn fahren ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 21:58 
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monocoque, tube to tube kann man auch im hinterhof machen, da hab ich schon ne ziemlich gute vorstellung wie sowas abläuft.
bei den monocoque sachen interessieren mich dann so details wie, formaufbau, abfolge der laminate und wann die formteile miteinander verbunden werden. nass? noch in der Form? nach der Endfertigung ?

hach fragen über fragen ;)

@ bob positivlaminate mit und ohne verlustkern haben mich auch schon beschäftigt (theoretisch zumindest ;). da dürfte der weg in die praxis noch der einfachste sein. der technische aufwand drumherum hielte sich für den Bastler noch in Grenzen.

tube to tube in muffen soll aber auch nicht so ganz einfach sein. da eine saubere klebeschicht hinzubekommen ist die kunst.

edith lässt fragen, obs vlt sinnvoll is das gelaber in nen eigene trööt auszulagern, was ala "fachsimpeln zum rahmenbau mit faserverbundwerkstoffen" ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Bildchen
BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:19 
wie gesagt, ist ein betriebsgeheimnis, LOOK und Co. verratten sowas so schnell nicht ..
weil sie eben genau solche ambitionierte Bastler wie RBT kennen :mrgreen:
Niemand will Pleite gehen :mrgreen:

Wie wärs mit einem Praktikum bei FES in der Fertigung ;) ?

Und ja, einen eigenen Thread fände ich auch sinnvoll


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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:24 
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Habs mal geteilt und für euch hierher verschoben...viel spass beim fachsimpeln...

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)


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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:36 
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darauf mal n tag kurierfahrn :love:


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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:37 
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Wenn ich einen Rahmen aus Faserverbundwerkstoffen bauen wollte,
würde ich es zunächst als Monocoque in Positiv-Bauweise mit verlorenen
Kernen aus z.B. Aquafill/Aquacore oder Styrodur versuchen.
Noch einfacher wäre die Rohr/Muffenbauweise. In den Verklebungen
sehe ich nicht so das große Problem- Halbzeuge mit Epoxy zu verkleben
ist keine Hexerei. Ein optimales Ausnutzen der anisotropen Werkstoff-
eigenschaften ist dadurch aber nur schwer umzusetzen.

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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:43 
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Ich denke daß Monocoque das einfachere von allen wäre. Wenn du Tube to Tube basteln würdest müßtest du erst die Rohre machen. die aber bekommst du nicht ohne Unterdruckkammer hin.
Bei Monocoque könnte man in eine "Negativ"form kleben ohne mit Druck arbeiten zu müssen.

Oder hab ich schon weider was falsch verstanden?

Ps. Styrodor halte ich fast für die Beste Lösung. oder halt das Zeug was mit mit einer 3D CNC Fräse fräsen kann, weiß aber nicht genau wie man das nennt.( Ist meist so rosa)

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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:48 
Danke SXHC ! Schönen Gruß ins Bundesland, wo die schönen Mädchen auf den Bäumen wachsen :lol: !


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=l9x2PjozPus[/youtube]

Jep, tube to tube ist keine Hexerei

siehe Video

wills mal einer wagen :D :lol: ? (angenommen die rahmenlehre wäre vorhanden .... )

@ stiffler - rohrsätze kann man doch ordern ...


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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 22:52 
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du wirst lachen.
Die Idee dazu hatte ich schon vor langer Zeit. Mit einem zum Teil integrierten hinteren Laufrad.

Nur haben mich immer die Kohlefaser Preise verschreckt. Und auch die Räumlichkeiten die man dazu benötigt.
Letzteres Problem wäre ab nächster Woche gelöst! :daumen:

Aber wenn Lust und Mut besteht könnte man eine Fake machen, kein Problem! :sing:

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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 23:42 
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naja ne rahmenleere kann man sich auch bauen. imzweifelsfall reicht ne dicke küchenarbeitsplatte als basis. sollte dann für sehr kleine zehnteltoleranzen reichen. man schaue nur mal mit welch einfachen mitteln da im video gearbeitet wird. wenn man etwas mehr investieren will, gibts noch die bekannten aluprofile aus dem maschbauerbereich.

@ stiff.
solch einfache dinge wie rohre kauft man zu. selber machen wäre aber auch möglich, selbst zu hause, ohne großen technischen aufwand. entweder nen kohleschlauch (gibts fertig) über nen positiv (anderes rohr) ziehen und mit harz tränken, oder schlauch auf nen balg ziehen, tränken, in ne 2 teilige hohlform (aufgeschnittenes rohr) legen und den balg aufblasen. letzeres wäre mal ne interessante sache für profilierte und gebogene rohre (siehe kettenstrebe). ein fertiger rohrsatz musses nichtmal sein, wenn der nicht über so sachen wie innenprofil oder variable wandstärken verfügt.

die probs sehe ich eher mein monocoque in negativbauweise. das zu laminieren ist nicht einfach, vom handwerklichen standpunkt, ich würdes nur mit vakuumsack machen. reines handlaminat ginge mit sicherheit auch, ist aber wie gesagt, sehr anspruchsvoll, so ein riesen bauteil blasenfrei zu laminieren. vakuum hätte auch den vorteil, ein günstigeres faser/harz verhältnis zu produzieren.

styrodur ist schon kein schlechter ansatz, bei verlustkern aber ne hässliche geschichte, da muss man den rahmen immer mit nem lösungsmittel ausspülen usw. hätte aber den vorteil, das es ziemlich billig ist. teurer ist dein "rosa schaum". ist kein polystyrol sondern polypropylen und der hat auch den nachteil sich nicht so einfach aufzulösen. pluspunkt: gibts in diversen definierten schaumdichten. wenn man seinen schaumkern in der kohle erhalten möchte ist man so etwas freier als bei styrodur aus dem baumarkt.
wasserlösliche formbaugeschichten sind natürlich ne ausgesprochen elegante und auch umweltfreundlichere Variante.

@ bob, sehe die abstufung da genauso wie deiner einer. tube to tube mit selbstgemachten verbindern ist das einfachste, metallmuffen sind tricky, da es wohl probleme mit dem einbringen des klebers zwischen muffe und rohr geben kann (stufe 1,5 ;).

dann käme der schaumkern. schon das positiv zu erstellen ist nicht so einfach. So ne große struktur symetrisch zu formen sprengt vermutlich schon den rahmen dessen, was viele hier noch sauber vermessen können (denke halt immer in kleinen zehnteltoleranzen).

am ende steht dann das monocoque in halbschalenbauweise. muss man halt etwas in technik investieren und vakuum + gedöns anschaffen, ne stabile form bauen usw. dann gilt es 3-4 teile sauber miteinander zu verbinden. da darf dann auch nicht mehr als nen zehntel versatz drin sein.

ein einfacher tube to tube sollte sich in 2-3 wochenenden realisieren lassen. für alles andere würde ich DEUTLICH mehr zeit einplanen. vorabrecherche nicht mit eingeplant.

das vid hat was, macht richtig spass dem hernn bei der arbeit zuzuschauen, der kann das wohl ;)

@ müders .. hab leider nix passendes gelernt um mal bei fes anzufragen ;). wenn die meinen studienabschluss sehen würden (habsch hoffentlich bald in der Tasche) wäre vermutlich auch die erste frage ob ich mich verlaufen hätte ^^. (geht da in oxys richtung )
es gilt sein wissen also irgendwoanders her zu organisieren.

2. @ stiff

wenn du noch nie mit sowas gearbeitet hast ... spar die erstma die kohle für kohle und üb etwas mit gfk. wirffasermatte, dann gelge oder gewebe und dann haste ne gute basis für cfk.


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BeitragVerfasst: Sa 15. Mai 2010, 23:58 
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Also mit GFK arbeite ich seid einigen Jahren. Privat und Beruflich, das ist weniger mein Problem.
Auch das blasenfreie Laminieren sollte bei Kohlefaser in Negativlaminat ähnlich wie beim GFK möglich sein. siehe mal Metallröllchen!

Fertigrohre kaufen mag sicher net schlecht sein, nur wenn man schon anfängt individuell zu arbeiten, wird man nicht um den guten alten Blasebalg und Styrudor herrumkommen. Auch Beziehungen zur "3D Fräse" wären sicher von Vorteil.

Aber ich sag`s mal ganz ehrlich: ich hab noch nie mit Kohlefaser gearbeit, würde mich damit aber gerne mal austoben. :oops:

Habt ihr denn schonmal Test mit Kohlefaser im Bikebau gemacht, daß ihr ernsthaft darrüber fachsimpelt?

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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:11 
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@ stiff ... naja sowas wie röllchen ist halt so ne sache bei verwinkeltem kleinkram. mit etwas pech geht halt alles nur mit nem 15er pinsel. viel spass.
habe meine verkleidung für den rechner beispielsweise ausschließlich getupft. schwierigkeit bei cfk ist halt, dass man nicht sieht wo sich blasen verstecken. es wird ja bei der tränkung kein bischen transparent.

und nein, keine erfahrungen im radbereich, aber das thema würde mich mal reizen. wobei ich auch gleichzeitig darüber nachdenken würde, wie ich den ersten rahmen auf herz und nieren testen kann. nicht jedes cfk teil knallt erstmal eine halbe runde bevor es dann endgültig verabschiedet. meist ist ja direkt schluss mit lustig, man schaue sich nur mal die entsprechenden vids von der roubaix an.

Edith: merkt an, dass ne 5achsfräse mit großem verfahrweg schon nicht schlecht wäre, im notfall würde es aber auch mit formlehren, schablonen und etwas augenmaß gehen.


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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:42 
Wie gesagt, so schwer ist es schon nicht,
was der Norbert aus dem Leichtbau-Modell-Forum kann,
kann ein stiffler oder ein RBT schon lange , nicht :) ?






link zum thread
link zum selfmade bereich des leichtbau forums, sehr viele spannende basteleien , vorallem mit carbon


traut euch !


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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 00:47 
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Ick bin ja feddich :shock: :shock: :shock:

dit jibts schon feddich? :-?

Dit Forum is ja nen Schlaraffenland? :adas :adas :adas

Edith sah schönes:

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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 01:33 
Mich beeindruckt auch schon sowas hier ...







mammmma mia ! alles eigenbau ! :shock: :-|



:lol:


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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 07:20 
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Die laufräder sind unglaublich! :-?

Das ganze Rad wiegt keine 4 Kilo, und der fährt damit. :oops:

Alles sehr beeindruckend. :shock:

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BeitragVerfasst: So 16. Mai 2010, 08:35 
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Das schönste Bild des Albums, direkt aus der Werkstatt:

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